İshak Alaton

  Şu aralar 1915 olayları olsun, Struma olsun, Varlık Vergisi veya kanayan yaramız Güneydoğu sorunu olsun Türkiye’nin şu veya bu nedenle yapmış olduğu geçmiş dönem hatalarını sık, sık dile getiren, düşüncelerini kamuoyu ile dobra, dobra paylaşan, konuşan hangi işadamı var deseler herhalde İshak Alaton ilk 3’e girer. Hatta birinci dahi gelebilir. Ama o bunu bir yarışma kazanmak adına yapmıyor. Suskunluğun adeta bir erdem, “Bana dokunmayan yılan bin yaşasın” deyiminin toplumsal motto olduğu günümüzde ülkemizin birikmiş, küflenmiş sorunlarını sorgulamak cesaret ister. Sorgulayan adam İshak Alaton her şeyden önce duyarlı bir yuttaşlık örneği sergiliyor böylece. Köşesine çekilip, olan, bitene seyirci kalmak yerine demokrasiye, Cumhuriyet’e gönül vermiş bir düşünürden bekleneni yapıyor. Bu belki de bir meydan okuma. Beni yüreklendiren, umutlandıran…  

İshak Alaton ile sohbetimiz teknoloji üzerine başladı. Benim çilekeş, kasetli teybimi görünce önce, “Nedir bu demode şey; teknolojiyi takip etmiyor musun?” gibi bir bakış fırlattı ve niçin dijital bir alet kullanmadığımı sordu. Ben de, “Teknolojinin içine doğup, onunla büyümüş kuşaklara dijital oyuncaklar daha kolay geliyor. Bende de dijital kaset var ama bir sürü düğme insanın aklını karıştırmaktan başka bir işe yaramıyor. Sonuç olarak gazetecilikte asıl mesele konuşmanın doğru deşifre edilip, edilmemiş olması ve doğru yansıltılması değil midir?” diye cevap verdim ve hazır İshak bey beni dinlerken sözlerime devam ettim: Teknolojik yeniliklerde Türkiye cidden önde. Bugün Türkiye’de 35 milyon kişi bilgisayar kullanıyormuş; Avrupa’da birinci ülke durumundaymışız. Ülkemizdeki bu son model bilgisayar, telefon talebinin karşısında insanı şaşırtan şu: Şiddet eğilimi, eğitimsizlik, silah kullanımı, uyuşturucu kullanımı, iş kazaları gibi konularda da ne mutlu Avrupa’dan öndeyiz! Tüketime gelince her şeyin en son modeli; sosyal konulara gelince duyarsızlık mı?
Buradan hemen ilk soruma geçiyorum.

Nilgün Güresin: Buna doyumsuzluk mu demeli sizce?
İshak Alaton: Bence meraktan. Ayrıca buradaki adam şöyle de düşünüyor: “Bunları elde edebilmek için ben bir Avrupalıdan daha fazla çalışmalıyım. Türkiye’nin, Avrupa’nın algıladığı gibi geri kalmış bir ülke değil, ilerlemekte olan büyük bir ülke olduğunu onlara göstermeliyim. Batıdaki önyargıyı yıkmada elimdeki teknolojik imkanları da sonuna dek kullanmalıyım”.
NG: Değişik ve olumlu bir bakış açısı. Hoşuma gitti. Peki siz Türkiye’yi nasıl bir konumda görüyorsunuz? Geri kalmış mı; kalkınmakta olan mı; kalkınmış mı?
İA: Kalkınmakta olan. Ama asıl önemlisi, sokaktaki adamdaki bu heyecan ve bu ilgi; çok faydalı bence.
NG: Ben de ısrarla şunu söylüyorum. Teknolojik gelişmeleri takip edip, en son moda oyuncaklara sahip olmak yeterli değil. Bugün Türkiye, dünyadaki insan hakları değerlendirilmesinde 92. sıradaysa, 5 tane akıllı telefon, 3 tane yarış arabası, bir de tekne sahibi bile olsanız, Batılı değerlere göre siz sadece sonradan görme birisinizdir ve saygı görmezsiniz.
O halde hemen biz burada Türkiye’nin sorunlarını çözmeye başlayalım. Türkiye’nin ivedilikle çözmesi gereken en önemli sorunu nedir?

İA: Herşeyin başında yapılması gereken toplumun içindeki dengeleri barışçıl bir yolda yürütebilecek altyapının hazırlanmasıdır. Bu da bir Anayasadır.
NG: Dengelerden kasit?
İA: Toplumdaki insanların barış içinde ve eşitlik prensiplerine bağlı olarak gelişmeleri ve zenginleşmeleridir. Çünkü kabul etmek lazım ki bugün Türkiye, “Kişi başına düşen geliri 10.000 dolara getirdik” diye şişinip duruyor ama Avrupa tüm krizine rağmen hala 60.000, 70.000 dolarlarda. Demek ki her şeye rağmen Avrupa’dan 6-7 defa gerideyiz. Ben ekonomiyi çok önemli bulduğum için özellikle bu örnekleri veriyorum. Onun için diyorum ki öncelikle anayasayı ortaya koyalım ve bu mutlaka Avrupa’nın standartlarına uygun bir anayasa olsun. Bir başka deyişle, herkesin haklarının tanındığı, herkesin eşit olduğu bir toplum yaratılmasına uygun bir anayasa.
NG: Bu nasıl ve ne zaman olacak? Seçimlerin üzerinden uzun bir süre geçti. Anayasa sözü de verildi ama hala somut bir proje taslağı toplumla paylaşılmadı.
İA: Avrupa anayasalarında olduğu gibi herkesin eşit ve aynı haklara sahip olduğu bir anayasanın hayata geçirilmesinden önce bazı adımların atılması gerek. Ben de bu adımlarda geç kalındığını düşünüyorum. Mesela Güneydoğu’daki problemi halledemedik. Hala Kürtlerle ilgili ilişkilerimizin nasıl çözüleceği hususunda karanlıktayız. Bunun yanında bir de bu meseleye tuz, biber eken başka anormallikler yaşıyoruz.
Bir gün biri bir karar veriyor; gidiyor ve sınırı geçmekte olan 34 çocuğu oracıkta öldürüyor. Ve hiç kimse bunu üzerine alınmıyor! Üzerinden 6-7 ay geçti, sorgu, sual ediliyor, konuşuluyor ama hiç kimsenin kılı kıpırdamıyor.
NG: Hafızası çok zayıf ve tepkisiz bir toplum olduğumuz için herhalde.

İA: Kimseden ses, seda yok. Ne Hükümet kanadından, ne Genel Kurmay’dan ve ne de bürokrasiden. Bu kadar biganelik, bu kadar uzaklık, bu kadar nobranlık insanları rahatsız ediyor.
NG: Sadece seçim zamanlarında biraz silkinip, tepki veren, diğer zamanlarda ise pek bir şeylere aldırmayan bir insanlar topluluğu olduğumuzu düşünmüyor musunuz?
İA: Tepkisiz olduğumuzu düşünmüyorum, hayır. Toplum hala “nereye gideceği hususunda” bence bir karar verememiş. Vermiş olsaydı, yönetim mecburen buna uygun hareket ederdi. Yönetim kanadında da belirsizlik hakim, özellikle de bugünlerde.
NG: Yönetimden, hükümeti ve muhalefetiyle tüm yönetimi anlıyoruz, değil mi?
İA: Tabii. Ancak ben burada hükümetin çalışmalarıyla ilgili genel bir belirsizlik ve istikametsizlik var demek istiyorum. Üstelik bu azalmadığı gibi, çoğalıyor. Çünkü birkaç yıl önce hepimiz iyi biliyorduk ki Türkiye olarak Avrupa yolundaydık. Avrupa’nın standartlarına uygun değişiklikler yapılmaya başlanmıştı. Hatta Kıbrıs’ta bir çözüm ışığı yanmıştı. Güneydoğu’yu halletme yoluna girmiştik. Af denen şeyi çıkardık; birkaç eski gerilla huduttan içeri girdi. Ondan sonra ne olduysa, birden hava değişti. Politika değişti. Belki de yönetimin öncelikleri değişti.
NG: Türkiye’nin siyasal ve ekonomik istikametini belirleyen kanat “rehavet”e mi girdi acaba?
İA: Evet, oyları aldı. Üçüncü seçimden hiç kimsenin beklemediği kadar yüksek, oyların % 50’sini alarak çıkınca kendisine öyle bir güven geldi ki! Bir taraftan bildiğimiz mahkemeler kuruldu, askerler içeri alındı, hesaplar soruluyor; ama diğer taraftan beklenen reformlarla ilgili adımlar atılmaz oldu. Yönetimde sanki bir yorgunluk var. “Bu problemler biraz sürünse de olur” gibi düşünüldüğü hissini veriyor. Çözülmeyen bir sürü problemin böyle ortalarda bırakılmasından toplum rahatsız. Boşuna değerli zaman yitiriliyor.
NG: Biraz önce değindiğiniz gibi öncelikler ve dolayısıyla gündem değişti galiba.
İA: Hiç başka derdimiz yokmuş gibi bir de Başkanlık mı, Yarı Başkanlık mı tartışmasına odaklandık. Toplum bence çok tedirgin.
NG: Bu sonuca nasıl vardınız? Bu sizin kişisel tedirginliğiniz olamaz mı?
İA: Hayır, kişisel değil. Bu rahatsızlığı ekonomiye bakarak görmek zaten mümkün. Ekonominin “iyi yolda olduğu” iddiaları var ve ben de ilk bakışta bunun doğru olduğunu kabul ediyorum. Yani ekonomi doğru yolda gibi görünüyor. Ama diğer taraftan ciddi “kırılganlıkları” da var. Borcumuz çok. Her an dengeler bozulabilir. O zaman, adına B Planı (Contingency Plan) denilen bir plan yapmak lazım; yani bir kriz olursa, neye, nasıl müdahale edilecektir; bu yok ortada.

NG: Böyle bir plan olsa dahi acaba açık, açık toplumla paylaşılır mıydı? Hükümet sizce yeterince şeffaf mı?
İA: Hayır; bu hükümet yeterince şeffaf değil. Demokratik şartlara uygun bir şeffaflığı yok ve esasında bunun çok basit bir sebebi var. Zaten Türkiye’nin problemi de burada yatıyor. Türkiye’nin problemi hükümette değil; muhalefette. Türkiye’de muhalefet yok.
NG: Muhalefetteki partilere mi yok diyorsunuz?
İA: Muhalefet olarak görülen iki parti, biri sözüm ona sosyal demokrat, öbürü ise aşırı milliyetçi, Türkiye’nin gerçeklerinden tamamen kopuk, asıl sorunlarımızla yakından, uzaktan ilgisi olmayıp, yapay sorunları büyütüp, tartışma ortamına çekerek politika yürüten ve prim yapmaya çalışan partilerdir.
Buna “muhalefet boşluğu” diyeceğim. Zira 3. aşırı milliyetçi muhalefet partisi de hiç olmayacak referanslarla ve çıkışlarla barışı istemeyen bir rolde. Bu aşırı milliyetçi parti sanki Güneydoğu’daki derdimizin bitmesinden yana değil de bu derdin ve en son Kürt öldürülünceye kadar bu savaşın devam etmesinden yana bir tavır içersinde. Benim algıladığım budur ve bu beni çok endişelendiriyor.
Dolayısıyla, bence bugün Türkiye’nin siyasal hayatındaki tabloyu şöyle özetlemek mümkün: Bir yanda aşırı milliyetçi partinin politikasızlığı; diğer yanda sosyal demokrat olduğunu iddia eden bir muhalefetin istikametinin belirsiz oluşu ve kendi dahili kavgalarının etkisi altında kalıp, somut bir stratejiyi bir türlü ortaya koyamayışı; hükümetin ise bir rehavet, bir rahatlık ve bir umursamazlık içersinde, kısa vadeli, günlük gündemlere takılıp kalmasıdır.
NG: Bir belirsizlik devri mi yaşıyoruz?
İA: Aynen öyle.
NG: Anayasa ile ilgili çalışmaların devam ettiği söyleniyor.
İA: Evet, söylüyorlar ama ortaya somut bir şey çıkmıyor.
NG: Diyelim ki, anayasa taslağının toplumla paylaşılmasına karar verildi. Bu taslak gerçekten halkın ihtiyaçlarına kulak vermiş, onun talepleri doğrultusunda hazırlanmış bir anayasanın taslağı olabilecek mi?
İA: O da bilinmiyor, çünkü bu anayasanın hangi esaslara göre ortaya konulacağı da belli değil. Herşey hala havada. Birileri yırtınıp duruyor. Mesela Cemil Çiçek politika sahnesinde iyi bilinen bir isim. Samimi olarak uğraştığına ve somut adımlar atmaya çalıştığına inanıyorum. Muhtelif sivil toplum örgütlerini yardıma davet eden de yine Sayın Çiçek ki biz Tesev olarak yardımcı olduk. Ama sanki politikayı yapan unsurlar onun bu çağrısına gerektiği kadar destek vermiyorlar gibi bir izlenimim var. Yeni bir Anayasa yazılamadıkça da, bütün diğer sorunlar askıda kalıyor. Hiç biri çözülemiyor ve durdukları yerde kokuşuyorlar. Kokuşan sorunlar üst üste geldiği için bugün olduğu gibi yapay gündemle günlerimizi heba ediyoruz.
NG: Kendimizi mi aldatıyoruz demek istiyorsunuz?

İA: Evet; çünkü bir taraftan da diyoruz ki, “Eh, ekonomimiz mademki iyi, biz bununla yetinelim”. Ekonominin iyi olması, hatta iyi yolda gitmesi bile yeterli değil. Gerekli ama yeterli değil. İşte bugün bu durumdayız.
NG: Acaba yaşamakta olduğumuz ve bir türlü çözemediğimiz bu sorunların şununla da ilgisi olabilir mi? Batılı toplumlar Rönesans, Aydınlanma, Endüstriyel Devrim denilen evrelerden geçtikten sonra demokrasiyi özümsemişler. Osmanlı’da bu evreler de yapay yaşanmış; işte Tanzimat. Sonra Kurtuluş Savaşı ile kazanılmış bir genç Cumhuriyet. Temel taşları Atatürk devrimleri olan. Toplumsal evreleri yaşamadan Cumhuriyet’e geçiş. Gelmiş, geçmiş partilerin, hükümetlerin oy aşkına neredeyse bugün bile %20’si cahil olan bir toplumu adeta ipnotize etmeleri. Devrimlerin ne kadar kırılgan olduğunu bugün hep birlikte görmüyor muyuz? Eğitimsiz bir halk ister, istemez tek adam iktidarına ve onun yönlendirmesine biat etmez mi? Takım tutma fanatizmi değil de nedir bu? Toplum yeterince olgunlaşamadı.
Uzun bir soru-yorum oldu. Bu düşüncelerime katılır mısınız?
İA: Evet ama bu soruyla biz çok daha derin bir problemin içine girmiş olduk.
NG: Toplumsal bir kafa değişikliği gerek herhalde.
İA: Bu kafa değişikliği de nispeten cahil bir toplumda ki – ben de seninle aynı fikirdeyim-yani gerektiği kadar aydınlanmamış, gerektiği kadar eğitilmemiş bir toplumun önyargılarını kırarak, onları demokrat bir zihniyete getirmek bence çok kolay bir şey değil ve uzun zaman isteyen bir çabadır. Belki birkaç kuşak değişikliğini isteyecektir. Kuşak değişikliği de bana şunu hatırlatıyor: Bugün 2012 yılında olduğumuza göre, herhalde 2025, 2030’lardan sonra belki biraz daha eğitilmiş, televizyon yoluyla dahi olsa dünyaya açılmış yeni kuşakların demokratik bir yönetime daha sıcak, daha talep edici bakacağı inancını taşıyorum. “Bekle ve Gör” demekten başka da bir çare göremiyorum.
Bence zaman içinde biraz daha aydınlanmış, dünyanın ve özellikle Avrupa’nın şartlarını özümsemiş bir toplum belki oluruz.
NG: Bir türlü gelişememenin özünde belki birazda siyasete kimin, ne sebeple katıldığı yatıyor olamaz mı? Burada hemen aklıma şu deyiş geliyor: “Devletin malı deniz, yemeyen domuz!”
Duyuyoruz, okuyoruz; siyasete atılıp, milletvekili olabilmek için servet harcayanlar var. İdealizm için, hizmet için politikaya girenlerin yanında, birçoğunun harcadığının karşılığını alabilmek için, güç ve menfaat için siyasete atıldığı yönünde önyargılar ve bu önyargıları doğrulayan da olaylar var. Siyaset, ticaret mi oldu?
İA: Bu hedefleme çok yaygın ama insanların karakterini de değiştiremiyorsun. Türkiye’nin kumaşı bu. Durum böyle olunca da sen insanları senin Avrupai standartlarına uydurmaya çalışan bir ütopyanın peşinde olursun. Toplum böyle ise, kumaş bu ise, politikaya giren adamın genelinde hedefi şahsi çıkarı ise, sen istediğin kadar çırpın, değiştiremezsin. Politikaya soyunanlar da bu tip insanlar olacaklar ve toplumsal bir arayışın peşine de düşmeyecekler. Toplumsal hizmet peşine düşenler ise hüsranla ayrılacaklar. Bunlardan bir kaçını ben de yakından tanıyorum. İşte Memduh Hacıoğlu. CHP’den bir devre milletvekili oldu; 2. devrede adaylığını bile koymadı. Aynı hayal kırıklığını bugün Şafak Pavey ile yaşıyoruz. Yakın dostumdur. Bana diyorki, “Sisifos durumu. Ben partiyi değiştirmeye çalışıyorum; her gün kayayı dağın tepesine çıkartıyorum. Ertesi gün, kaya yine aşağıda”.
Sadece dahili kavgalar ve birbirini yemeler. Bunların gerisinde ise politik sebepler değil de, ince, küçük, şahsi hesaplar. Bütün bunları yan yana koyduğun zaman, al birini vur ötekine. İktidardaki partinin mi, yoksa muhalefetteki partinin mi hataları?

NG: Her ikisinin de. Yıllardır hangi parti iktidarda olursa, olsun eğitim ve toplumsal emansipasyona ciddi yatırım yapılmadığını düşünüyorum. Kadrolaşmalar aynen devam. Her yeni hükümet zamanında her şey “sil, baştan”. Değişime izin yok. Toplumun geri kalması birilerinin işine mi geliyor, ne.
Doğru, şimdi, şöyle veya böyle Türkiye’de ciddi bir para, zenginlik var. Dolayısıyla sosyal sorunlar kulak arkası edilebiliyor. Bu bizi götürüyor. İstikamet Avrupa olurda, Türkiye, Batı normlarını almak durumunda kalırsa, o zaman örneğin üniversitelerdeki gençler kalkıpta düşüncelerini söyledikleri zaman saygıyla dinlemek zorunda kalınacak. Bu nasıl olacak ki?
İA: Çok doğru. O nedenle acilen bir istikameti ortaya koymak lazım. Nereye gitmek istiyoruz? Daha önce koyulmuş hedeflere daha hızla ulaşabilmenin yollarını aramak lazım.
NG: Acaba istikamet mi değişti?
İA: Bu belki dahili bir yeni bakış ise, ben onu bilemiyorum. Ama bundan önceki istikamet Maastricht kriterlerinin yoluydu. Hedef Avrupa’nın saygın bir üyesi olma yönünde atılması gereken demokratik adımlar idi. Yeni bir anayasa; insan hakları vs. İlerleme hızımız yavaşladı ve yalpalıyoruz. Ben diyorum ki yelkenlerimizi yine şişirmeye başlayalım.
NG: Bunda Avrupa’nın da suçu yok mu? Doğu-Batı ilişkisi hep bir aşk-nefret kısır döngüsü etrafında döner. Ayrıca Batı’da ciddi bir İslam fobisi olduğu gerçeği de var.
İA: Evet ama bunun bizim istikametimize tesir etmemesi lazım. Çünkü biz İslamiyet kanunlarına göre yol alan bir ülke değiliz. Biz laik bir ülkeyiz. Bu bizi gittiğimiz yoldan alıkoymamalı. Bence bu bir bahanedir.
NG: Tarihiyle yüzleşme(me) hakkında ne düşünüyorsunuz?
İA: Yüzleşilmelidir.
NG: Peki, burada 1915 olaylarını ele alalım. Kaçımız bu üzücü olayları derinlemesine biliyoruz? Bildiklerimiz son yıllara dayanıyor ve yüzeysel.
İA: Bilginin yayılmasını önleyen insanlar oldu. Politikamız buydu. Hatta tehditkar şekilde.
NG: Ama bütün dünyada bu böyleydi. 1989’da Demir Perde’nin yıkılışı ile eski hatalar ortaya dökülmeye başladı.
İA: Tarihle yüzleşme konusu artık gündemde. Daha çok konuşuluyor; daha çok yazılıyor; konferanslar organize ediliyor. Hatta Cemil Çiçek bundan 3,5 ay kadar önce 1915 ile ilgili bir konferansın açılışını bizzat yaptı.

NG: Demek ki Türkiye’de de tabular yavaş, yavaş da olsa yıkılmaya başladı. 3 yıl kadar önce Boğaziçi Üniversitesi’nde organize edilen ve yine 1915 olaylarını konu alan bir bilimsel konferans baskılar nedeniyle iptal edilmişti sanırım. Bu bir süreç işte.
İA: Hem öyle ve hem de bir politikacı o sürecin yürümekte olduğunun idrakine vardı ki, değişti. O zaman insanımız da değişmiş olmalı diyorum. Zira politikacı insandan önce değişmez. Yoldaki çoğu insan 1915’in ne olduğunu artık aşağı, yukarı biliyor. Bu konu artık konuşulabilir ve 2015’e gelmeden biz bu sorunu bitireceğiz ve bitirmek zorundayız. Başka çaremiz yok.
NG: Aslında şunu da ara sıra sorgulamıyor değilim. Örneğin benim kuşağımın 1915’de olanlarla hiçbir ilgisi yok.
İA: 1915 kuşağından zaten kimse de kalmadı.
NG: O zaman eski kötü anıları deşmek, canlandırmak doğru mu?
İA: Çok doğru. Çünkü bunu idrak edersek, ileride benzer olayları önleyebiliriz; olaylardan ders almak gerekir. Benim teorim çok açık: Ben diyorum ki, bu olayları yaşamış, yaratmış olan insanların hiçbiri bugün artık hayatta değil. Tamam. Benim inancıma göre babaların günahını oğulların, kızların, torunların omuzlarına yüklemek adil insana yakışmaz. Demek ki ben dedemin günahını taşımıyorum ama dedemin günahını öğrenmek istiyorum. Gerektiğinde yüzleşmek ve hatta gerektiğinde dedem adına özür dileyebilmek istiyorum.
Bu beni arındıracağı gibi, saygınlık da kazandıracaktır. Onun için önce ne olup, bittiğini öğrenmeliyim; sonra da özür dilemek için bana bir şans tanınsın istiyorum. Yüzleşmeden kastim tamamen budur. Yoksa olmuş olan, yapılmış olan cinayetlerin bedelini ben ödeyeceğim demek değil. Kimsede benden bunu istemiyor. Bir tazminat, bir toprak talebi yok ki.

NG: Ona gidebilir ama.
İA: Hayır, gitmez. Ne kurallar buna müsait; ne de bugünkü koşullar. Bu bir fasaryadan başka bir şey değil. Bu, sorunu çözmemenin bir bahanesidir.

Çok teşekkür ederim Sayın İshak Alaton.

Röportaj Galeri